empedocl (empedocl) wrote,
empedocl
empedocl

Categories:

"Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать?", - Бендукидзе продолжается

В предыдущей серии грузинский либертарианец, не читавший Айн Рэнд, рассказал, что финансовый кризис - это в чистом виде "провал государства". Попытка стимулировать рост благосостояния американского пролетариата с помощью дешевой ипотеки плюс огромное количество dumb money принудительных пенсионных накоплений плюс финансовая система, основанная на центральном банкинге, и вот - вместо нормального циклического спада глубокий, размером с Японию, глобальный провал. Ну ладно, с причинами разобрались. А как надо-то?

КОНЕЦ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО СТЯЖАТЕЛЬСТВА

Вообще я вижу два позитивных результата кризиса. Первое – полностью дискредитирована система страхования вкладов. Просто полностью.

- Почему?

- Что она есть, что ее нет.

- Набегов на банки не было.

- Не было не из-за системы страхования вкладов, а из-за того, что государства взяли на себя полную ответственность за частные вклады. Это уже не система страхования.

И второе: не осталось людей, которые будут говорить «как это хорошо - длинные пенсионные деньги, их надо вкладывать в фондовый рынок». На ближайшие несколько лет, по крайней мере, мы от этого защищены.

- Куда же сдвинутся эти квази-накопительные системы?

- Реформа пенсионной системы или контрреформа – это очень медленная вещь. Накопительные системы попали в ловушку, поэтому сначала будут разгребаться завалы, в разных странах они разные. Что случилось в Исландии с пенсионными накоплениями? Я просто не знаю. Но если они уменьшились в 20 раз - это одна ситуация, если на 20% - другая. Если есть страны, в которых активы добровольных или принудительных накопительных систем уменьшились в 2-3 раза, то я думаю, что им придется создать дополнительный компонент, государственный – плоский или зависящий от нуждаемости (means tested), чтобы как-то это восстановить. Страны, которые не вступили на этот гибельный путь, например, Грузия, уже вступить туда не смогут – было бы очень странно, если бы сейчас кто-то начал агитировать за накопительную пенсионную систему. Непонятно, какие аргументы приводил бы этот человек.

- А с каких пор вы противник накопительной пенсионной системы?

- С тех пор, как понял, что она не работает. Я думаю, где-то с 2005 года.

- Вы на чилийском опыте поняли, что она не работает?

- Я несколько раз встречался с [Хосе] Пиньера [автор чилийской пенсионной реформы], и мне сначала все очень нравилось. Частная накопительная система лучше, чем государственная накопительная система. А государственная накопительная система лучше, чем государственная якобы накопительная система «с колес» - pay as you go. Но это же тоже принуждение, в том же Чили получилось, что рынок упал, народ пришел к правительству - где наши денежки.

- Чилийская система еще и очень дорогая из-за высоких комиссионных управляющих компаний.

- Будь она добровольной, это было бы неважно: какие есть расходы, такие и есть. Но она насильственная. Мы готовили к лету 2007 года предложения, а что собственно нужно делать с пенсионной системой. И я путем долгих размышлений пришел к выводу, что то, что мы сделали, – это очень хороший вариант. Ведь основная цель пенсии – не допустить обнищания в старости. Поэтому если вы, никак не мешая свободному накоплению сбережений, создаете параллельно систему, основанную на means testing(привязка размера пенсии к материальному положению пенсионера), вы получаете искомый результат.

У нас нет пенсионного фонда – у нас универсальный бюджет, у нас нет социального налога, мы его присоединили к подоходному налогу.

- Какая ставка сейчас?

- Общая ставка - 20%. И у нас в законе заложено ее понижение до 15%. Ну уже с 20% вы фондируемую пенсионную систему не сделаете, а с 15-ю и подавно. Это просто невозможно. Для фондируемой системы нужно, чтобы у вас был отдельный налог, который целиком будет идти в систему и будет равен 15-30% от доходов.

- То есть вы пошли по пути упразднения пенсионной системы.

- Нет, пенсия должна быть, как safety net, в этом смысле она есть. Но если в этом направлении и дальше двигаться, останется некое универсальное пособие по старости, доля которого уменьшается и пособие по старческой беспомощности, доля которого должна расти. Ведь задача пенсионной системы в целом – бороться с обнищанием в пожилом возрасте.

- Пенсию у вас получают все, кто достиг пенсионного возраста, или только нуждающиеся?

- Все.

- Как определяется размер пенсии?

- Законом [о бюджете]. У нее несколько компонент, но они не means tested. В целом в социальной помощи, включая здравоохранение, [выплаты] means tested занимает четверть. Без здравоохранения это где-то 16%, хотя еще два года назад было ноль. Долгосрочная задача – чтобы доля means tested росла, а доля плоских пенсий и других видов помощи - снижалась. Это непростая задача, потому что устанавливать плоские выплаты – очень удобно. «Мы всем участникам войны сделали то-то и то-то», но конечно реальный человеческий смысл у такой плоской системы гораздо хуже, чем лозунг. Плоское распределение означает, что вы дискриминируете самых бедных. Им достается не их часть пирога, а меньше.

- Как устроена проверка нуждаемости у вас?

- Вообще она включает в себя декларирование, проверку и потом community assessment (сбор информации о получателе помощи из внешних источников). У нас нет community assessment, потихоньку этот компонент, наверно, будет создаваться. Но если есть моделирование, то уровень ошибок может быть позитивным (не надо было кого-то включать в число получателей госпомощи, а его включили), а необоснованных отказов бывает очень мало. Если человека не включили – он еще раз, еще раз и еще раз обращается (ну и в итоге терпение соцработников истощается – на, раз ты такой упорный – empedocl).

У нас система means tested основана не на доходах, а на имуществе – потому что на доходах в странах вроде Грузии невозможно построить такую систему. Есть нелегальная занятость, есть другие источники доходов – легальные, но не зарплаты, которые вы никак не учтете.

Есть и пограничные состояния, когда means tested не работает… У человека было все нормально, у него нормальная квартира, но он, жена и старший сын потеряли работу одновременно, и у них большие долги. Даже если они будут продавать имущество, все деньги уйдут на оплату долгов. Но такие случаи составляют мизерную часть, сотые доли процента. Так что в целом система работает.

В Европе была попытка построить такую систему, но конечно, политически это не самая комфортная вещь. Плоская система выплат – комфортная, а так люди ходят – что-то выспрашивают…

- Нужно ведь еще иметь и квалифицированную бюрократию, иначе население не будет воспринимать систему как справедливую.

- Несмотря на нарекания, мне кажется, эта система хорошо работает.

- Где вы взяли столько компетентных социальных работников?

- Тренировали – увольняли, тренировали – увольняли, тренировали – увольняли… Началось с малого, система росла. Я думаю, она несовершенна, но ничего лучше нет. Денег, которых всем хватило бы при «плоской» раздаче, все равно не будет. Либо мы проводим налоговую реформу, либо всем раздаем. Очень просто. Чем глубже у вас налоговая реформа, тем меньше у вас возможность всем раздать.

Бюджетные ограничения очень сильно способствовали тому, что мы перешли на целевое финансирование здравоохранения. Сейчас социальный бюджет и бюджет здравоохранения – это практически одно и то же. Есть некая сумма денег, которая идет бедным и на здравоохранение, разделить не получится. Поскольку расходы на здравоохранение будут с неизбежностью расти опережающим темпом, эскалация цен в здравоохранении будет выше, чем инфляция в целом, а значит давление здравоохранения на социальную систему будет вынуждать нас переходить все больше и больше на means tested.

- Вы не видите способа зажать издержки в здравоохранении?

- Нет. Таких способов не знает никто в мире. Разве что на Кубе да в Северной Корее. Можно, конечно, создать агентство по борьбе с передовыми технологиями, как это сделано в большинстве европейских стран, они по-разному называются, но смысл их – ограничивать внедрение передовых технологий в медицине. Так вы можете получить контроль цен или будете управлять очередями.

- Интегральный показатель качества медицины – продолжительность жизни – в той же Норвегии, например, выше чем в Америке, а расходы на здравоохранение ниже.

- В Грузии продолжительность жизни выше, чем в России, и что это означает? Что в Грузии лучше медицина? Нет, конечно. Не надо связывать продолжительность жизни с уровнем здравоохранения, никак. Это легенда, что они связаны. В Грузии живут дольше, на Украине меньше, в России еще меньше. Ну и что? Наверно, есть более правильные показатели, детская смертность, например, но там еще очень много культурной компоненты, поэтому говорить, что все дело в системе здравоохранения, невозможно, даже в таких узких вещах, как детская смертность.

Одна моя знакомая жила долгие годы в Великобритании, а работала здесь. У нее были проблемы с почками, и когда она забеременела, то подумала, что имеет смысл там получить лечение - ей положена британская бесплатная медицина. Ее записали в очередь, которая кончилась бы через месяц после родов.

100-процентно государственную систему здравоохранения, как в Канаде или Великобритании, в Грузии не удастся построить. Это первое. Второе. В целом, безусловно, система предоставления медицинских услуг, сильно амортизирована физически. И понятно, что любая ее модернизация вызывает дополнительные расходы. Но если она будет сопровождаться общей оптимизацией, эта амортизация не столь катастрофична. Инфляция в здравоохранении не будет достигать многих десятков процентов в год, но от небольших двузначных темпов роста цен в медицине никуда не денешься. И ничего плохого я в этом не вижу, потому что это будет нас двигать в сторону модернизации всей системы социальной защиты. Фискальная экспансия системы соцзащиты невозможна, или почти невозможна, и основной ее резерв – это реконструирование изнутри.

ЗАКАТ ОЛИГАРХОВ

- Давайте перескочим с макроуровня на микро. Российский список миллиардеров сократился на две трети. Стало меньше миллиардеров и черт с ними, но в ходе кризиса выяснилось, что почти все наши «олигархи» действовали по схеме Голдовского: взяли один актив, заложили в банке под кредит, купили следующий и так далее. Выстраивали пирамиды. В чем логика, где смысл, почему эти люди, лучшие в своем роде, купились и попались на собственную удочку?

- Они хотели еще больше. Я спросил однажды одного бизнесмена из вашей первой десятки, зачем ему еще деньги, он сказал так: «Понимаешь, я же больше ничего не умею. Я умею только зарабатывать деньги».

Уровень жизни человека, у которого $3 миллиарда и $6 миллиардов, никак не отличается. Человек 82-х лет, потерявший 2 миллиарда из 5, наверно, очень сильно переживает, но это не означает ничего для его конкретного потребления. После какого-то уровня деньги начинают играть уже роль фантиков.

- Но деньги ведь тоже можно зарабатывать по-разному. Можно быть Дерипаской, для которого экспансия – вторая натура...

- Это очень важная вещь для всех, кто находится наверху. Как вы представляете себе, человек должен сказать:«У меня 5 миллиардов, я на этом останавливаюсь»? Более того, я могу сказать, что люди, которые у вас в верхней части списка, какие-то ограничения для себя ставили в начале пути – надо 100 миллионов заработать и все, больше не надо.

- Я говорю не про ограничения по размеру состояния. Возьмите Кампрада, который построил глобальную компанию IKEA. Человек сфокусировался, выстроил большой понятный бизнес, и заслуженно находится в своей первой десятке. В американской части таких сфокусированных миллиардеров пруд пруди. В нашем случае вся суть бизнеса заключается в скупке активов и экспансии.

- Не согласен. Один из наиболее сильно пострадавших – Игорь Зюзин. Он же не инвестиционным бизнесом занимался. Он строил металлургическую компанию. Начинал как угольщик с Южкузбассугля, оттуда пришел в металл. Но он потерял очень много, потому что это не проблема разбросанности, это проблема большого кредитного плеча.

А Алексей Мордашов или Рашников, они-то куда расширялись? Виктор Филиппович Рашников долгие годы вообще ничего не покупал, да и сейчас у них не очень много собственности за пределами Магнитогорска. Он так мне говорил: «Все, что не видно, - это не твое. Если у меня есть что-то в 200 или 2000 км, и я не могу это обойти и осмотреть, это не мое».

У кого не было левереджа – это у Сургутнефтегаз.

- Но Сургутнефтегаз — это по сути не компания, а квазисуверенный фонд такой.

- Почему суверенный?

- Потому что Богданов воспринимается не как владелец, а как доверительный управляющий.

- Ну в общем-то да. То есть это не частная собственность.

 

Мне кажется, что люди рискнули, люди хотели расширить свои империи. И я понимаю их азарт заработать 50 млрд, 100. Вот если бы они решили остановиться и чем-то другим заняться – вот это другое дело.

- Кто из русских олигархов или предпринимателей вам импонирует больше всего.

- Все хороши. Дмитрий Борисович Зимин. Он не олигарх, правда.

У меня, честно говоря, никто почти не вызывает антипатии. Потому что они ж не бандиты.

- А Потанин сас не разочаровал – сделка-то по объединению ОМЗ и Силовых машин не состоялась?

- Он очень корректно себя повел. Он предупредил, что вот так и так, условия от Siemens лучше… У нас там были определенные условия штрафные, все он выполнил.

- А из глобальных лидеров бизнеса кто-нибудь импонирует?

- Мне нравятся не очень высокие девушки независимо от цвета их волос.

Знаете, а в личном плане, все эти пожилые бизнесмены, скорее всего, мерзкие люди.

- Я не про личный план, а про способ ведения бизнеса, про стратегию, про мысли.

- В бизнесе же все просто. Критерий успешности понятен. Это самая квантифицируемая область человеческой деятельности: деньги есть – денег нет. Нельзя же сказать «Какой замечательный бизнесмен Иван Иванович Сидоров! Выдающийся ум, все схватывает быстро, достигает успеха! Но бабок у него нет».

Вот я, например, знаю Карлоса Слима, один из трех самых богатых людей, познакомился в прошлом году. Но я никаких высказываний его не читал. Знакомые мексиканцы говорят, что он очень много сделал для Мексики. А вот книжку Уоррена Баффета я читал. Но от того, что я прочитал его книжку, я же не могу сказать, что он лучше, чем человек, который не писал книг.

НОВЫЕ ГОРИЗОНТЫ

- А Вы сами закончили с госслужбой?

- Я сейчас в общем-то не работаю. Президент предложил некую идею, мы сейчас с ним обсуждаем…

Я не вижу себя в долгосрочном плане на госслужбе, но я считаю этот год достаточно тяжелым в силу мировой ситуации, поэтому я могу оказаться полезен, к тому же мне хочется довершить несколько крупных и не очень вещей. Экономика в Грузии во многих частях сильно либерализована, но кое-где нам не удалось ничего сделать. Например, не удалось провести глубокую лесную реформу, которая заключалась бы в возникновении частной собственности на леса. То же самое с недрами – мы хотели создать настоящий институт англосаксонского типа - частная собственность на землю, неразрывно связанная с недрами.

Я хотел бы гораздо больше времени посвящать становлению университета. Он сегодня один из лидирующих в Грузии. У нас единый госэкзамен, и лучшие выпускники поступают к нам. Но одно дело быть лидером в Грузии, и совсем другое – быть университетом международного уровня.

В Грузии прошла достаточно глубокая реформа образования, у нас нет дискриминации частных и государственных образовательных учреждений – ни средних, ни высших. Финансирование, которое получают и школьники и студенты, следует за получателем.

- Вы не наступаете на российские грабли – Фурсенко, возможно, и не прав, что сражается с псевдо-вузами, но…

- А что такое псевдо-вуз?

- Филиал МГУ в Урюпинске, единственная задача которого – выдавать корочки о высшем образовании.

- Это вуз, и не надо с ним бороться . Хотя у нас в результате аккредитации было закрыто достаточно большое количество таких вузов. Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать? Это нужно регулировать как-то?

- Я допускаю такое регулирование, если в результате вы выдаете мне диплом государственного образца.

- Вы сказали ключевое слово – диплом государственного образца. Что это такое и зачем он нужен?

- Это некий гарантированный государством квалификационный минимум.

- Для чего он нужен?

- Он нужен для устройства на работу, например, в некоторых структурах.

- Государственных?

- Государственных, квази-государственных.

- То есть государство само создало потребность в этом листке. Может, в консерватории надо что-то подправить?

Государство говорит: на это место может ходить только человек с квиточком. Квиточек выдают там-то, правила выдачи такие-то, поэтому будем мочить всех, кто эти квиточки неправильно выдает. Зачем? Очень интересно.

Мы финансируем не всех студентов, а только лучшую часть - примерно четверть прошедших экзамены и поступивших в вузы получает госфинансирование. Оно не очень большое, в этом году верхняя часть будет получать примерно $1500. Если вуз частный, у него цена может быть выше, поэтому вы доплачиваете. Ни один из студентов, получивших полное финансирование, не поступает в какие-то отсевочные вузы. Почему? Потому что они хотят получить знания, а не квиточек.

А что плохого в том, что существуют заведения, под названием вуз, куда вы ходите четыре года и в результате закрепляете таблицу умножения, знаете число пи до десятого знака и читаете Марка Твена. Что в этом плохого? Лучше не знать всего этого, что ли? Просто не надо создавать искусственных потребностей в квиточках. А как можно ограничить возможность людей общаться друг с другом и передавать знания? Давайте выдавать лицензии родителям – вдруг они детей не так воспитают.

- Вернемся к вашему образовательному проекту. Вы хотите построить вуз европейского уровня?

- Это задача сложная, мало какой развивающейся стране удалось создать хороший частный университет (да и государственный тоже).

- Центральноевропейский университет в Венгрии.

- Я бы не сказал, что он в развивающейся стране. Я беседовал на эту тему с Соросом, и я должен сказать, что он потратил, по-моему, 70 млн евро на инфраструктуру и несколько сот миллионов, сейчас не помню, на эндаумент. И я считаю, что получился интересный результат, потому что это самый международный университет в мире. Там 90% студентов из других стран. Но Венгрия не совсем развивающаяся страна, и там очень сильная поддержка со стороны эндаумента.

Есть Francisco Marroquin University  в Гватемале, есть в Мексике сильный университет в Монтеррее и еще два очень хороших университета, есть сильный университет в Индии. Но Индия и Мексика очень большие страны, а нам нужен сильный университет в небольшой стране. Мы можем ежегодно набирать по разным специальностям пятьдесят человек, если мы начнем набирать 100 , у нас просто сразу пропадет качество.

- Может, это должно быть масштабируемое заведение, в которое будут поступать студенты из пяти-десяти стран?

- Это дилемма, которую надо решить. Одно направление –  просто строить масштабируемый бизнес, и более-менее понятно, как это делать. Потребность в хорошем образовании в мире велика, но доступ к хорошему образованию имеет только небольшая часть человечества. В самые топовые вузы поступает несколько сотен тысяч человек в год, а потребность – много миллионов. Создать такой образовательный Starbucks – вы получаете одно и то же, достаточно хорошего качества образование независимо от того места, где находится вуз.

- 1700 университетов по всему миру – отличная идея.

- 20 университетов. Вообще, новые технологии способны внести в сферу образования, один из самых архаичных видов бизнеса, очень большие изменения. Уже сейчас validation, сдача вступительных экзаменов, передана из вузов в независимые компании - никто не сдает GMat или Toefl в университете.

Мне кажется, впереди еще много такой сепарации, потому что бизнес-модель университетов в нынешней форме существует уже лет 800. И понятно, что в ней слишком много интегрированностей, и где-то эта интегрированность уже неэффективна.

Но я думаю и о том, что наряду с образовательной задачей стоит задача построения грузинской элиты, и она в какой-то степени расходится с первой, состоящей просто в том, чтобы сделать доступное качественное образование, которое должно быть масштабируемо. Вторая задача – локальная.

- В чем проблема? Есть Сорбонна, есть Гарвард, есть Йель, пускай поезжают-учатся. Все равно здесь ничего такого не сделаете.

- Есть у нас американские консультанты, и они периодически предлагают тот или иной американский вуз. Меня особенно пугает та часть, которая касается экономики. Я бы не стал своего близкого посылать в Сорбонну учить экономику.

- Ну, в Сорбонну надо ехать не за экономикой.

- Да и в Гарвард тоже. Потому что к кому он попадет в Гарварде?

- К Мэнкью.

- Может, к Мэнкью, может, к Шляйферу, а может, к какому-нибудь троцкисту.

- А в Йеле к Шиллеру попадет.

- К Шиллеру? Этот не троцкист, но недалеко от них ушел. Читал я несколько дней назад его статью.

- Про animal spirits?

- Да, кажется.

- Ну это в состоянии аффекта написано – нынешний кризис многих американских экономистов вывел из равновесия.

- У меня есть трое знакомых, которые в состоянии аффекта убили человека. У меня был сосед, который убил своего отчима. У меня был сотрудник, который тоже убил отчима. У меня был приятель, который убил сослуживца. Animal spirits!

Так что это дело такое – к кому попадет.

- Боитесь собственных Пол-Потов, которые получат воспитание в левацких кампусах и приедут строить справедливое общество?

- Не в том дело. Если в магистратуру и бакалавриат отправлять в Сорбонну, то мы в течение 25 лет потеряем грузинский язык.

У нас в правительстве были и есть люди, мои друзья, которые учились в бакалавриате и магистратуре в Америке. Они просто не знают некоторых слов. Потом там же еще докторантура пять лет.

Если выбор свободный – кто-то едет, кто-то нет, то это нормальное состояние. Вот у меня сейчас есть сотрудница, которая получила приглашения в докторантуру от двух американских вузов. Мне будет очень приятно, что моя студентка будет хорошим американским экономистом, я буду гордиться этим. Этому не надо ни мешать, ни потакать, все само образуется. Индия имеет такие успехи в продаже IT, только оттого, что в Индии была мощная утечка мозгов, с которой пытались бороться, но безуспешно, мозги утекли, а через десятки лет притекли обратно и создали индустрию.

Возвращаясь к университету. Есть эта дилемма, и есть какие-то решения посередке. Но есть вещи сугубо локальные – например, право. Вы не можете быть юристом абстрактно, вы всегда в рамках какого-то конкретного права находитесь. Есть конвертируемые вещи – если вы сдали экзамены ACCA, то конечно вы можете работать бухгалтером, финансистом или аудитором в любой стране, где используется IFRS и где говорят на английском языке. А хорошим грузинским юристом вы можете стать только в Грузии.


Tags: Бендукидзе, высшее образование, интервью, олигархи, пенсии
Subscribe

  • Хорошо работают джиарщики Русала

    В начале сентября гвинейцы начали отбирать у Русала глиноземный комбинат, полученный Олегом Владимировичем из рук предыдущего диктатора. Нынешний,…

  • Мама, ЧТО ЭТО?

    На прошлой неделе в блоге Саши Малютина юзера bgroz долго возили мордой по столу за неумение брать интервью. Участие в процедуре приняли…

  • Накануне решающей битвы, или Лисин-ФМ

    Только вечером углядел такую интересную тему: верный слуга всех своих господ по имени Михаил Бергер превращает Бизнес ФМ в корпоративный outlet НЛМК.…

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 23 comments

  • Хорошо работают джиарщики Русала

    В начале сентября гвинейцы начали отбирать у Русала глиноземный комбинат, полученный Олегом Владимировичем из рук предыдущего диктатора. Нынешний,…

  • Мама, ЧТО ЭТО?

    На прошлой неделе в блоге Саши Малютина юзера bgroz долго возили мордой по столу за неумение брать интервью. Участие в процедуре приняли…

  • Накануне решающей битвы, или Лисин-ФМ

    Только вечером углядел такую интересную тему: верный слуга всех своих господ по имени Михаил Бергер превращает Бизнес ФМ в корпоративный outlet НЛМК.…